La casona en la calle Conde, en Belgrano, ofrece un silencio que calma. A pesar de su antigüedad, huele a nuevo. La enorme escalera, a la derecha del salón, provoca la intriga de saber cómo es el piso superior. Lejos está de la frialdad y la tensión que reina en algunas embajadas en las que el riesgo real o infundado de un ataque inminente impone medidas extremas de seguridad. La de Ucrania transmite una paz que agrada. Desde los sillones de la pequeña sala que está al fondo, la figura de Tarás Shevchenko que preside el salón principal impacta. La mirada del poeta parece supervisar con atención cada movimiento. Es imposible no pensar cuánto disfrutaría el poeta de saber que su imagen es referencia de una nación a la que siempre soñó libre, aún desde el más profundo de los abismos. Apenas un par de minutos después de lo convenido, Oleksandr Nykonenko se dispone a una charla que inaugura una serie de entrevistas de www.ucrania.com a destacados personajes vinculados con Ucrania y Argentina. Su hablar pausado sintoniza a la perfección con el lugar. Un breve debate acerca de la elección del idioma pactado para la entrevista lo muestra como un defensor del uso del idioma ucranio. Pese a todo, gana la opción del castellano, cuyo dominio adquirido durante su estadía en Cuba es muy amplio, más allá de cierta entonación particular que da cuenta de su paso por Brasil. Claro que antes de llegar a América del Sur, Nykonenko pasó por distintas instancias de la política exterior de su país. Cuenta que trabajó “en las embajadas soviéticas, en Mozambique”. Su relato permite entender de qué manera funcionaba el servicio exterior diplomático en esa época. “En los tiempos soviéticos, Ucrania tenía un servicio diplomático muy restringido, con una cancillería de unas 50 o 60 personas”, recuerda y compara: “Ahora tenemos alrededor de 1500 diplomáticos”. Además, aclara que “antes, en su mayoría trabajaban los hijos de la así llamada nomenclatura”, lo que impidió su ingreso la primera vez que intentó incorporarse. Fue así que recaló en la Sociedad Ucraniana para las Relaciones Culturales con los países Extranjeros, una estructura no oficial, aunque con lazos con el estado. Tras la formación del servicio diplomático del nuevo estado independiente, justamente en el inicio de 1992, Nykonenko fue invitado a formar parte por Anatoly Zlenko, ministro de Relaciones Exteriores. Su formación fue esencial para aceptar el convite: “Para mi no fue muy difícil adaptarme a las actividades que se realizaban en aquel entonces para reconfirmar la presencia de la flamante Ucrania independiente en el ámbito internacional”. El embajador estima que fue por eso que fue el primer diplomático ucraniano en desembarcar en América Latina: “Llegué en marzo de 1993 para abrir la primera embajada ucraniana en la región, justamente en Buenos Aires, y fui el primer diplomático de mi país que izó la bandera Ucraniana en el continente latinoamericano cuando abrimos oficialmente la sede de la embajada, el 24 de agosto de 1993”. Muchos aún recuerdan la casa de la calle Lafinur cerca del Jardín Botánico, testigo de una historia que se empezaba a escribir a más de 15 mil kilómetros de los ondulados parques de Kyiv. La ciudad en la que Nykonenko reconoce tener todo. “Nací, crecí y me formé en Kyiv. Allí vivieron mis padres, pasaron la Segunda Guerra Mundial y fallecieron. Allí vive mi hijo, que ya tiene 30 y trabaja como vicedirector del departamento de crédito de una compañía. También allí están las tumbas de mis seres queridos”, enumera. Con 53 años, desde hace dos vive con su esposa en Argentina. De anteojos y elegante traje, ahora se acomoda en su sillón y acepta comenzar la entrevista.

El papel de embajador

¿Cuál es su rol principal como embajador de Ucrania en Argentina?

En primer lugar soy el representante del presidente y del gobierno de Ucrania. Por eso mi relación, en principio, es la misma con un descendiente de ucranianos, de españoles, portugueses, indios, o con cualquier persona que radique en Argentina y que sea ciudadano argentino.

Eso es lo que corresponde de acuerdo a su investidura. Pero, ¿el vínculo con la colectividad ucraniana tiene alguna característica especial?

Tomando en consideración que tenemos lazos muy estrechos y relaciones paisanas, es natural que la relación con la colectividad ucraniana sea muy especial. Es lo mismo que le sucede al representante alemán, al polaco o a cualquier otro con sus comunidades. Y le puedo decir que personalmente tengo una relación no solo especial sino personal, con la colectividad ucraniana.

¿Cómo se forjó esa relación personal de la que habla?

Ante todo vale aclarar que yo abrí dos embajadas en la región. Una aquí y la otra en el Brasil. Y hubiera sido muy difícil sin el apoyo de las colectividades ucranianas de cada país. Yo tengo un sentimiento muy especial para muchos de sus miembros porque estuvieron conmigo en los momentos más duros y difíciles de la instalación de la embajada. Apenas llegamos el cónsul y yo, en 1993, no hubiéramos podido dar un solo paso sin ayuda, porque no conocíamos nada. No sólo éramos los primeros en Argentina sino que el servicio diplomático ucraniano recién comenzaba a surgir. Sin ese apoyo, sin esa guía de parte de la colectividad hubiera sido mucho más duro. Por eso, para mí, los ucranianos que viven en la Argentina, los que viven en Buenos Aires, además de ser mis paisanos, compatriotas o personas que personifican en Argentina a mi patria, son mis amigos. Son personas que siempre estarán en mi memoria porque estuvieron a mi lado cuando estábamos creando la representación de la Ucrania independiente aquí, en Argentina.

Usted sabe que entre los ucranianos que llegaron a la Argentina y sus descendientes, hay un grupo que siempre bregó por la independencia de Ucrania y otro que se plegó a las colectividades rusa y Bielorrusia, con una marcada preferencia por el sostenimiento del régimen soviético. ¿Cuál es su opinión al respecto?

En primer lugar quisiera decirle que yo soy embajador para todos. En segundo término debo confesar que esa separación me provoca cierta tristeza. Entiendo que estuviéramos divididos en los tiempos soviéticos, porque algunos podían vivir conformándose con la Unión Soviética y otros no. Eso podía dividirnos. Pero ahora no existe la URSS. Existe Ucrania independiente y única. Sin embargo esa separación continúa. Para mi es un hecho lamentable. Cualquier nación es fuerte por su solidez. Y Ucrania sufrió mucho por estas divisiones. Por diferentes razones. Porque fue dividida artificialmente, geográficamente e ideológicamente. Y hasta hoy continúan existiendo algunas diferencias no idiomáticas ni de tradiciones, sino que son diferendos artificiales que dividen entre Ucrania Oriental y Occidental. Es algo que perjudica al desarrollo del país, como perjudica aquí a la imagen de la colectividad.

¿Hay algo que la embajada pueda hacer para modificar esa situación?

Mire, por ejemplo, yo le puedo contar que estuve hace poco en Mar del Plata. Allá hay un club que se llama Aurora. Reúne a los representantes de la colectividad ucraniana, bielorusa y rusa. Le confieso que me sentí avergonzado al visitar la sede de este club, porque fue la primera vez que el embajador visitó ese local, donde la mayor parte de los socios de ese club son de origen ucraniano. Trece años después de haber abierto la embajada aquí, por primera vez, para mi vergüenza, les llevé una imagen del escudo nacional de Ucrania. Tenían el escudo ruso, el bieloruso, pero no el ucraniano. Y a mi me saludaron los ucranianos. La mayoría de ellos me habló en ucraniano. No pertenecen a los sectores independentistas, pero son ucranianos. Demuestran un sentimiento especial hacia mi país, hablan ucraniano, cantan las canciones y bailan las danzas ucranianas. Y me avergonzó enterarme de que ese club recibe los periódicos rusos, bielorusos, y los ucranianos no. Eso es una falla mía y de la embajada, porque para nosotros es muy importante que todos los ucranianos que se sienten ucranianos por su origen, por sus raíces, también se sientan relacionados con su patria histórica a través de su embajada, sin diferencias que respondan a cuestiones ideológicas. Eso es lo que debemos conseguir. En definitiva, entiendo que es un asunto muy sensible, pero yo quisiera que en el futuro estemos todos juntos.

¿Eso lo ha conversado con las autoridades de las distintas instituciones? ¿Lo planteó en algún momento?

A mi me parece que todavía no maduramos como para hablar de eso de manera pública y abierta. No creo que estemos preparados para abrir una discusión pacífica y constructiva, si se puede plantear en esos términos. Tal vez aún tiene que pasar algún tiempo y deben aparecer nuevas generaciones que puedan entender que nuestras diferencias ideológicas ahora ya no sirven para nada.

¿Cuáles pueden ser los denominadores comunes que contribuyan a esa confluencia?

Nos debe unir el interés por la cultura, por el idioma, por nuestras tradiciones e historia. Eso debe ser lo principal. Y hay que hacer todo lo posible para que todos nos conozcan. Que todos sepan hablar ucraniano, que sepan leer las poesías de Shevchenko en el idioma original, por citar algunos objetivos.

¿En ese sentido la embajada tiene algún plan o estrategia para colaborar con las instituciones que ya tienen en funcionamiento escuelas de idioma ucraniano?

No sólo la embajada. El estado ucraniano tiene una estrategia que está inserta en el plan de desarrollo de relaciones con la diáspora ucraniana en el exterior hasta el año 2010, y que prevé numerosas actividades. A fin del año pasado nosotros comenzamos a hacer los primeros y muy inseguros pasos en esta dirección. Intentamos crear un ambiente legal para brindar una ayuda financiera, tal vez muy pequeña, a los clubes y asociaciones de ucranianos en Argentina. Al mismo tiempo estamos trabajando para abrir en la Argentina –aunque, lamentablemente para mi, no es la prioridad del gobierno— un centro cultural ucraniano en Buenos Aires.

Al respecto recientemente se anunció la apertura de una serie de centros en diferentes países.

Sí. La decisión fue abrir en primer lugar los centros culturales en los países vecinos y en aquellos dónde la colectividad local está en condiciones de ofrecer una sede digna, en una zona céntrica y con comodidades apropiadas. Por ejemplo hay un centro que se abrirá en Irlanda, donde la colectividad es pequeña, pero supo ofrecer una sede adecuada. Pero en su mayoría los primeros corresponden a las naciones vecinas.

¿Cuáles son las perspectivas para la Argentina?

Argentina no está en la lista de prioridades. Nosotros hicimos todo lo posible. Sin duda alguna formará parte de esta estrategia, pero me parece que todavía no está previsto en los documentos oficiales.

¿Cómo será el modo de instrumentación de esta iniciativa?

Los centros serían una parte integrante de la embajada, y estarían dedicados a promover nuestra cultura dentro de la colectividad ucraniana. Habría cursos de idioma, de ballet, de historia, se realizarían festivales culturales, artísticos, cinematográficos, para promover la existencia cultural ucraniana en Argentina, sobre todo dentro de la colectividad.

En el caso de las actividades que requieren de maestros o profesores, ¿Serían traídos de Ucrania?

Si. Por lo menos en el caso de los profesores de idiomas, de baile, música, vendrían de allá. Por otra parte, su manejo administrativo quedaría en manos de funcionarios de gobierno, en una cantidad que dependerá de las dimensiones del emprendimiento.

Se me ocurre que una iniciativa como la que describe podría generar cierto tipo de celos en quienes conducen e integran las instituciones que durante tantos años han trabajado en el tema dentro de la colectividad.

Por el momento ni pienso en eso. Primero hay que instalarse. Después vamos a hablar de los celos. Por ahora no vale la pena hablar de eso porque aún no existe nada.

Los recién llegados

¿Cómo es la relación de la embajada con los inmigrantes más recientes?

Básicamente las consultas que recibimos están vinculadas a la regularización de su documentación. Pero hay otras cuestiones más sensibles y difíciles de tratar.

¿Como cuáles?

En principio, si ellos continúan siendo ciudadanos ucranianos, deben saber que gozan de los derechos de los ucranianos. Pero a la hora de reclamar por derechos específicos, deben entender con claridad su situación. Por ejemplo, hay quienes solicitan que el estado les transfiera su pensión a la Argentina. Eso es algo que todavía no se puede hacer, porque requiere de un convenio entre ambos países, que aún no está homologado. Eso responde a distintas razones, pero debo aclarar que no es culpa de la parte ucraniana. Hay documentos referidos a la asistencia social que están en proceso de estudio en las respectivas entidades públicas y dependencias del estado nacional. Algunos, desde hace varios años. Es decir que depende en gran medida del interés y la disponibilidad del gobierno argentino. ¿Ese es el reclamo más frecuente?

Sí. Claro que a veces se dirigen a la embajada pidiendo ayuda financiera, un tema mucho más complicado. Cuando podemos atender el pedido, lo hacemos. Pero son muy pocos casos. La embajada no tiene un presupuesto para este tipo de ayuda. Entonces tenemos que consultar con Ucrania, pedir autorización y demás. De todas maneras quisiera subrayar que ellos llegaron a Argentina por su propia decisión. Llegaron por su propio riesgo. Yo siempre digo que antes de salir la gente debe pensar bien lo que va a hacer. Cada uno tiene sus razones para hacerlo. Pero si tú viniste por tu propia decisión, debes hacerte cargo de ella. Eso no impide que podamos proteger los intereses de los ucranianos cuando lo creemos necesario.

¿Podría dar algún ejemplo concreto?

Tuvimos el caso de un ucraniano que trabajaba en una empresa argentina y quedó inválido durante el proceso laboral. Entonces ayudamos a esta persona a defender sus intereses frente a la empresa. Contratamos por cuenta propia un abogado para que lo defienda y contribuimos en el reclamo de su indemnización. También intercedemos cuando marineros y pescadores ucranianos, que son ciudadanos ucranianos, quedan en alguna situación difícil. En esa instancia también acudimos y reclamamos al gobierno de los países que los contrataron. De hecho cuando estuve en Mar del Plata me encontré con marineros que se quedaron en Argentina una vez que quebró la empresa mixta en la que trabajaban. Algunos tripulantes se volvieron a su país, pero unos 50 se radicaron aquí. No cambiaron su nacionalidad, continúan soñando con Ucrania, pero ya formaron sus familias aquí. Son situaciones muy puntales, que no se pueden generalizar, sobre todo porque la mayoría de quienes dejaron Ucrania en los ‘90 vinieron y trabajan particularmente. Hay muchos que, además, no están registrados, lo que dificulta aún más el tema. De todos modos, así como el presidente Víctor Yuschenko dijo que es “el presidente de todos los ucranianos”, yo debo insistir en que soy embajador de todos y para todos los ucranianos.

Las relaciones con Argentina

¿Cómo califica las relaciones de Ucrania con la Argentina?

Entiendo que hay una dinámica positiva. El año pasado conseguimos el pico histórico en los volúmenes de intercambio entre nuestros países, que, aunque son muy pequeños, mantienen una tendencia creciente. Cuando hablo de volúmenes pequeños no lo relaciono con la más reciente crisis de Argentina en 2001. Estoy hablando de los picos históricos desde el inicio de las relaciones diplomáticas en 1991. Los números son muy modestos. Lo importante es que hay un interés recíproco. La embajada Argentina en Ucrania es la única que el país abrió en el área postsoviética, lo que denuncia un interés concreto de los argentinos.

Usted participó de la apertura de la embajada aquí en 1993 y luego cumplió con misiones diplomáticas en otras locaciones durante varios años. ¿Cuál fue su percepción respecto de la evolución del intercambio comercial cuándo asumió su cargo en esta segunda etapa?

Yo pensaba que después de once años de ausencia, iba a encontrar otra actitud hacia Ucrania de parte de la Argentina, pero lamentablemente casi nada cambió. No sé por qué. Pero este proceso de reconocimiento de Ucrania como un socio económico, como un país que podría ser un mercado atractivo para los productos argentinos y proveedor de nuevas tecnologías, va bastante lento. Seguramente hay razones subjetivas y objetivas para que esto pase, pero no las voy a analizar en este momento. Igualmente se va avanzando, poco a poco.

¿Hay señales que demuestren ese avance?

Fíjese que yo estoy usando tantas veces la expresión “por primera vez en la historia”, porque en los últimos años nosotros emprendimos acciones concretas. Ya tuvimos la visita de una delegación de Naftogas, que es una especie de Enarsa, aunque con otra dimensión, en virtud de que la flamante empresa argentina tiene 30 empleados mientras que la ucraniana cuenta con 180 mil. Es una especie de Petrobrás ucraniana, una empresa del estado muy potente en el sector petrolífero y gasífero. Ellos vinieron para ofrecer la tecnología ucraniana, y hemos tenido conversaciones muy interesantes con el gobierno y con algunas compañías privadas que demostraron un interés concreto. Por otro lado recibimos ayer una misión empresarial de Ucrania, una de las pocas que han venido en los últimos años, y participó de un foro empresarial auspiciado por la Cámara Argentina de Comercio. De parte de Argentina, el año pasado visitaron Ucrania algunos destacados empresarios. Entre ellos se cuentan el viaje del presidente de Aeropuertos 2000, Eduardo Eurnekián; dos misiones enviadas por el grupo Socma; otras de Impsa y el grupo Pescarmona, entre otros. Es decir que estamos promoviendo contactos, más allá de la lentitud con que se van concretando.

¿Hay más actividades previstas?

Este año vamos a realizar por tercer año consecutivo la reunión Intergubernamental de la Comisión Mixta para la Cooperación Económico Comercial. Este es un hecho sin precedentes, ya que esta regularidad es muy rara en la práctica de Argentina con otros países. Y también esperamos en Ucrania una misión empresarial argentina de muy alto nivel, tal vez encabezada por uno de los funcionarios argentinos de mayor rango. Ucrania fue incluida entre las seis mayores prioridades para el comercio exterior argentino para este año, lo que constituye un logro para nosotros, en tanto también es el resultado del trabajo de la embajada. Vamos a ver si va a ser aprovechado al máximo.

¿En que quedó la Cámara Argentino Ucrania de Comercio e Industria (CAUCI), creada durante su anterior gestión?

Afortunadamente tengo que resaltar que conseguimos reanimarla, y se puede decir que está dando sus primeros pasos, tras una etapa en la que quedó aplastada. Su actual presidente es Jorge Néstor, un empresario misionero de origen ucraniano, una persona preparada para este tipo de actividad. Se alistan nuevos socios, de empresas que tienen interés concreto de cooperar con Ucrania, aquellas que venden sus productos o que quieren importar productos ucranianos, es decir que estamos en el momento de la formación. Yo mismo me siento un socio pleno. Es un gran hecho porque eso abriría la posibilidad de no solo hablar sino de hacer cosas.

¿Hubo cambios respecto de la idea inicial impulsada casi 15 años atrás?

Nosotros estamos tratando de evitar un error o trampa en la que caímos cuando creamos la cámara. En un comienzo estaba formada en su mayoría por representantes de la colectividad. Se comprendía que la cámara era ucraniana, por lo cual debía ser conducida por ucranianos. Era algo lógico. Pero se convirtió casi en un club de los ucranianos y lo que nosotros pretendemos es que sea integrada por empresarios que tengan interés real en establecer lazos comerciales y generar negocios. Algo que poco a poco estamos logrando.

Hay naciones en las que integrantes de la colectividad ucraniana ocupan espacios destacados en el ámbito político, cultural o económico, lo que permite establecer ciertos contactos que contribuyen a mejorar el posicionamiento de la representación de Ucrania ante la comunidad. ¿Qué grado de inserción encuentra usted aquí, en Argentina?

Eso hay que preguntárselo a los miembros de la colectividad. Yo no quiero hacer ninguna apreciación directa. Pero mi experiencia me permite establecer una comparación con Brasil, en cuyo Congreso Nacional hay diputados que son descendientes de ucranianos. Lamentablemente aquí no contamos con ningún representante reconocido en ese nivel. Hay de origen búlgaro, rumano, checo, pero ucranianos no hay. A mi me parece que esa podría ser una tarea muy importante de toda la colectividad. Hay que crear, hacer crecer un político dentro de la colectividad, que podría entenderla, que podría entender su naturaleza y sus raíces. Yo no digo que en la colectividad no haya personas que podrían hacerlo, pero la tarea debería ser promoverlos. Los ucranianos aquí en la Argentina debemos tener representación en los organismos centrales del país. Sería algo lógico, porque la colectividad ucraniana es bien conocida, tiene una imagen positiva y es muy numerosa. Sin bien no es una cuestión que sólo pase por las cantidades, se puede tomar como ejemplo el caso de los armenios, cuya colectividad es menos numerosa que la nuestra, pero están involucrados en la política a pleno.

¿Cuál es el rol que le toca desempeñar a la embajada en ese aspecto?

Nosotros estamos trabajando con el consulado honorario en Misiones, a cargo de Diego Muruniak, un destacado empresario de la zona. Junto con él estamos gestionando para que los representantes de la colectividad ucraniana sean recibidos por el gobierno nacional. Quiero hacerlo para sensibilizar a la colectividad y para acercarla a las máximas autoridades argentinas. Yo espero que en las próximas semanas podamos conseguir una audiencia con algún funcionario de alto nivel, lo que constituirá un paso muy importante. Para la colectividad por un lado, y por otra hará recordar a las autoridades argentinas que la colectividad ucraniana existe, es activa y está dedicada al desarrollo del país, y de las relaciones entre ambas naciones.

Ucrania en el mundo

¿El ingreso a la Organización Mundial de Comercio (OMC), actualmente en proceso de evaluación y estudio por parte del organismo, puede acelerar la dinámica de los intercambios comerciales?

Sin ninguna duda. Para Ucrania sería entrar en un club formado por las naciones más grandes del mundo, similar a la Organización de Naciones Unidas (ONU). Durante mi gestión en Brasil, de 1995 a 2000, escuché muchas veces de boca del canciller y del presidente que para ellos la OMC de algún modo es, en estos días, más importante que la ONU. En la OMC se puede tomar posiciones en defensa de los intereses económicos propios y marcar una presencia sólida ante y en el mundo. Consecuentemente eso podría favorecer el desarrollo de las relaciones con Argentina, porque, en este caso concreto, en la organización podríamos sintetizar nuestras posiciones.

¿De qué manera?

Por caso, Ucrania y Argentina son grandes productores agrícolas. Es cierto que Ucrania no es tan grande como Argentina pero tiene potencial y lo va a aumentar año tras año. De allí que el deseo es que además de abrir más canales de comunicación con Argentina, país con el que mantenemos una muy buena relación en los organismos internacionales, podamos encontrarnos en la OMC y formar una base de cooperación concreta.

Hay datos que indican que la economía ucraniana, más allá de una leve desaceleración en el último año, ha sostenido una tendencia creciente. Sin embargo, también es cierto que, a partir de los cambios que experimentó durante los ’90, aún exhibe rasgos de inestabilidad y falta de solidez. ¿El ingreso de una economía no consolidada suficientemente a nivel internacional no implica un gran riesgo para el manejo soberano del sistema económico nacional?

Yo no quiero ahora entrar en esa polémica porque es una discusión que existe ahora mismo en Ucrania, respecto de si vale la pena entrar o no. Cualquier paso nuevo, cualquier nueva instancia que se abre, tiene partidarios y críticos. Es natural y normal. Pero estar afuera de una formación de escala internacional me parece que no es constructivo ni razonable. Ucrania debe hacer valer su papel como un jugador bastante importante, por sus recursos naturales e industriales, peso étnico y presencia en el mundo --porque hay que tener en cuenta que además de los 47 millones de habitantes, tenemos unos 20 millones de descendientes en el mundo--. Entonces estar afuera de los procesos de los organismos internacionales tan abrazantes como es la OMC, es poco razonable.

Yo me lo preguntaba pensando en, por ejemplo, una empresa como Naftotas, de propiedad estatal. Si Ucrania entra en la OMC y homologa el Acuerdo General sobre Aranceles y Comercio (GATT) y el Acuerdo General sobre el Comercio de Servicios (GATS), la pregunta es hasta dónde Ucrania deberá resignar su participación en empresas de ese tipo. Estoy de acuerdo, pero nosotros tenemos que ceder algo para tener más ventajas. En todo caso se puede tomar como parámetro a Brasil, que es miembro de la OMC pero tiene Petrobrás, una compañía del estado muy presente no sólo en el país, sino también en toda la región. Entonces nosotros vamos a ver qué es lo que tenemos que ceder o defender, de acuerdo a nuestros intereses. Lo cierto es que necesitamos abrir más mercados y obtener más acceso.

Aún a riesgo de enfrentar situaciones incómodas.

Yo le puedo contar algo que me sucedió cuando era embajador en Polonia, cargo que me permitió ser testigo del proceso de su integración a la UE (Unión Europea), un proceso bastante doloroso. Yo hablaba con los productores agrícolas polacos y ellos tenían miedo. “Con la entrada en la UE no podremos competir con el producto europeo de los españoles o franceses”, me decían. Yo hablaba sobre todo con los productores de manzana, de la cual Polonia es un gran productor. En aquel entonces para ellos su mercado era el que componían los países del este. Bien, después de la incorporación a la UE, muy discutida y con plebiscito de por medio, me contaron que los productores agrícolas polacos fueron los más beneficiados, porque recibieron importantes susidios y en vez de cerrarse, se le abrieron mercados.

¿Pasó lo mismo con la industria?

Bueno, la parte industrial es un tema muy especial. Polonia realizó una campaña de privatizaciones bastante parecida a la que realizó la Argentina en los años ’90. Casi ningún activo del sector industrial quedó en manos del estado. A propósito, Ucrania consiguió ganar la licitación de la mayor empresa siderúrgica polaca, de modo que también es una ventaja para nosotros. Pero, el sector industrial polaco ya estaba todo privatizado antes de la entrada en la Unión.

¿Y cuáles son las perspectivas de Ucrania en sus gestiones para obtener la adhesión plena a la UE?

Ante todo hay que señalar que nosotros no hablamos de entrar hoy. Vamos viendo este proceso con una perspectiva de unos diez años, de manera de tener la posibilidad de adaptarnos a las reglas de juego del mercado europeo. Nosotros venimos hablando de esto y tenemos que tener la convicción de entrar en el club de los países europeos. Geográficamente el centro de Europa se encuentra en territorio ucraniano. Entonces, por ubicación, nosotros estamos ahí, pero debemos entrar en la civilización europea. Tenemos que sentirnos europeos no geográficamente, sino económicamente. Estamos en ese camino.

¿De qué manera afectan este proceso los resultados de los plebiscitos celebrados en Francia y Holanda, que rechazaron la firma de la constitución de la UE?

Nosotros no podemos predecir qué acontecerá con la UE en diez años o en 15. Quizás se modifique o mute a otra formación. Pero nosotros tenemos que tener la certeza y la esperanza de que Ucrania sea siempre bienvenida y bien aceptada. Para eso estamos obligados a trabajar más y desarrollarnos más. Ese es el objetivo, ser más competitivos. Tener una industria más competitiva. Constituir una industria bien protegida y resistente a cualquier tipo de influencia. Esa es la idea. La pregunta ya no es si vale al pena estar o no. Sin aspirar a participar en los juegos olímpicos, nunca vas a convertirte en el campeón olímpico. Tú puedes decir que no lo necesitas, pero nunca vas a ser el campeón. Sólo la persona que aspira a participar en los juegos y a ser el campeón puede convertirse en el campeón. Y nosotros tenemos nuestros objetivos y nuestras aspiraciones.

De acuerdo, pero entonces el tema sería sumarse una vez que el país se sienta lo suficientemente fuerte como para hacerlo.

Sí, pero hay que pensar que hay temas muy importantes más allá de lo estrictamente económico. La entrada de Ucrania a la UE le abriría la puerta a nuestra juventud. Abriría más posibilidades para el movimiento libre por Europa. Ahora, por ejemplo, para ir a estudiar en la Sorbona hay que pasar muchas barreras. Si Ucrania estuviera en la UE, cualquier joven ucraniano podría ir a estudiar allí y tener las mismas condiciones de ingreso que los estudiantes franceses, ingleses o italianos.

Este pedido de incorporación a la UE hace que los países que la integran observen con mucha atención y ojo muy crítico a Ucrania. ¿Cómo se modifica la percepción bastante extendida de que Ucrania es un país exportador de emigrantes ilegales y prostitutas y a su vez una especie de depósito de refugiados deportados de la propia UE?

Hay que enfrentar eso. Hay que encarar esa realidad. Nadie dice en Portugal, que los que salen a trabajar a otros países son las personas de segunda categoría. Es tradición para los portugueses jóvenes, antes de casarse, ir a trabajar a Suiza, ganarse el dinero, traerlo, comprar un auto, llegar en él y casarse. Lo mismo acontece con los ucranianos. Claro que hay algunos elementos negativos, con certeza, pero es un flujo natural. Yo recuerdo que los polacos buscaban a los ucranianos para que trabajen, porque son muy trabajadores, seguros, y además son más baratos. De la misma manera los polacos son vistos en Francia. Porque los ucranianos todavía no llegaron. Es una emigración laboral natural.

¿Producto de la mala situación económica? Puede ser que la situación económica no sea buena, al menos para una parte de los ucranianos, aunque es un tema muy discutible. Porque se habla de la emigración, especialmente desde la zonas occidentales, que tradicionalmente eran las que promovían la emigración laboral. Sólo que en aquel entonces, hace unos diez años, era la emigración que trabajaba en los mercados de las otras repúblicas soviéticas, en Siberia, en Rusia. Ahora, salen a trabajar a otro lado.

¿Con la prostitución pasa lo mismo?

Sobre la prostitución, nosotros podemos reconocer que existe. Pero también existe la prostitución argentina. ¿Por qué no hablamos de este fenómeno?

¿Es posible que sea más fuerte la sensación que la realidad concreta de los números?

Es posible que así sea, justamente porque Ucrania recién ahora aparece en el mundo. Sólo comienza a instalarse. Cuando hablamos de la hambruna, de las víctimas ucranianas en la primera y la segunda guerra mundial, de las víctimas de Chornóbyl, la gente no quiere hablar. Tiene una imagen negativa de eso. En todo caso escuchan, pero no es un tema que atraiga. Si bien no son cuestiones comparables con la prostitución, ésta también es parte de una imagen negativa. Lo cierto es que la gente nunca antes escuchaba de Ucrania. No existía. Recién ahora aparece. En cambio, con todos sus rasgos positivos y negativos, Polonia, España, Portugal y la mayoría de sus vecinos, existieron siempre. La gente está acostumbrada a algunos fenómenos que incluyen a países con una larga presencia. Pero a Ucrania no. Eso tiene sus lados positivos, pero también los negativos.

¿No será que a Europa le conviene tener a Ucrania como una especie de cordón sanitario que contenga la inmigración ilegal que pueda provenir de Asia o los países de la ex Unión Soviética?

Eso depende de nosotros. De cómo nos posicionemos en Europa. Yo te veo y yo te trato de aprovechar de acuerdo a mis necesidades y mis intereses. Y es mi deber y mi trabajo, mostrarte cuál es la mejor manera de aprovecharme. Que yo puedo ser, no el cordón, sino la fuente de nuevas tecnologías, de nuevos cuadros científicos, de intelectualidad. Eso depende de los ucranianos. Por eso sostengo que no podemos exigir ayuda permanentemente con la excusa de que recién surgimos como país autónomo. Nosotros tenemos que luchar por nuestra existencia, por nuestra independencia. Trabajar para demostrar que Ucrania no es un país subdesarrollado o apenas en formación, sino que es un país con una historia muy rica, civilizado, que contribuyó mucho para el desarrollo de Europa y del mundo en general. Convencer a los demás de que merece un lugar en la familia de las naciones.

¿En qué estado se encuentra el pedido de Ucrania para que la hambruna artificial de los años 1932/ 1933, que significó la muerte de alrededor de siete millones de ucranianos, según algunos cálculos, sea reconocido como un genocidio?

Estamos trabajando para eso. Todos mis amigos prestaron atención a mi artículo publicado en Enero por La Nación, sobre el tema de la hambruna. Poco a poco estamos acercando a la opinión pública argentina al tema, aunque poca gente imagina lo que provocó en Ucrania. Como tampoco saben que Ucrania vivió tres hambrunas. Para eso hay que abrirle los ojos a la gente. Por eso digo que Ucrania debe conseguir entrar en la realidad actual de los países.

De acuerdo. Es un tema que quizás en la Argentina no es conocido y requiere de una gran difusión. Pero, ¿Qué sucede en el contexto de la ONU?

Nosotros ya sumamos este tema a la agenda de las Naciones Unidas. El presidente Víctor Yuschenko ya habló de eso. Para el año que viene estamos preparándonos para conmemorar los 75 años de la hambruna de 1932/ 1933 y vamos a trabajar, especialmente los diplomáticos, para que se pueda aprobar una resolución en la Asamblea General de las Naciones Unidas, que reconozca esta hambruna como un genocidio.

¿Ya se trató el tema alguna vez?

Si, ya se trató. Pero el mundo es resistente a hablar de las tragedias. Hablar de las víctimas no es muy agradable. Por esa misma razón nosotros tenemos que hablar más y más, para que la gente conozca los sacrificios que pasó el pueblo ucraniano para seguir presente en la familia de las naciones.

¿Cómo es el comportamiento de los países de mayor relevancia al respecto?

Como heredero de la URSS, Rusia no está dispuesta al reconocimiento, por distintas razones. No voy a entrar en el tema porque es una discusión bastante larga. Estados Unidos se muestra favorable, especialmente de parte de los congresistas. Y permanentemente estamos conquistando más partidarios de la posición de Ucrania. Estamos consiguiendo que la gente comprenda, además, que no es un solo hecho. Es un reconocimiento del sacrificio que hizo Ucrania para conseguir su independencia. Del alto costo que el pueblo ucraniano pagó a lo largo de su historia para sobrevivir.

Al pueblo judío le llevó relativamente poco tiempo lograr que el holocausto sea reconocido como un genocidio. El armenio lleva nueve décadas en esa pelea...

Y aún no ha sido reconocido internacionalmente.

Pero al menos es un tema que está instalado en la opinión pública. Hace pocos días usted hizo pública una reflexión acerca de la fuerza comunicativa que también tiene todo lo relacionado con el holocausto y expresó su pesar por lo poco que se habla de la tragedia que la hambruna provocó en Ucrania. El tema es que la comunidad judía siempre estuvo presente. El estado de Israel fue reconocido hace 58 años. El ucraniano tiene apenas 15. Posiblemente esta sea una respuesta parcial a su pregunta.

En esa ocasión usted también se refirió al desastre de Chornóbyl como un precio que debió pagar el pueblo ucraniano.

Yo digo que Ucrania pagó por la humanidad, pagó para que la humanidad entienda. Yo hice la comparación de que quizás la tragedia de Hiroshima y Nagasaki empujó al uso pacífico de la energía nuclear. De manera similar puede ser que la tragedia de Chornóbyl empuje a la comunidad internacional a pensar con mayor seriedad y atención el tema del uso de la energía nuclear.

En los últimos tiempos algunos medios presagian una especie de reedición de la guerra fría, a raíz de las declaraciones de Putin sobre la necesidad de incrementar su poder bélico. ¿No puede suceder que en este intento de Ucrania de ingresar en la OTAN se termine convirtiendo en una herramienta a favor de uno de esos dos bandos?

El tema es muy profundo. Pero hay que entender que hoy en día la OTAN es una organización muy diferente a la creada en 1949. Por entonces era una organización conformada para defender a la civilización europea de la amenaza soviética. Ahora no existe la URSS ni su amenaza. Y la OTAN se ve en Ucrania más asociada a una organización humanitaria. Por ejemplo, nos ayudó a minimizar las consecuencias de las inundaciones que tuvimos en Transcarpatia, prestando ayuda humanitaria. Claro que no se descartan algunas acciones militares, pero para mantener la paz. Es lo mismo que Argentina hace en Haití. Nosotros vemos la cuestión desde ese punto de vista.

¿Y qué hay sobre la relación con Rusia?

Es que Rusia también está desarrollando relaciones con la OTAN. Claro que cada uno aprovecha su propia situación. Estados Unidos de un lado y Rusia del otro. Rusia quiere conservar su peso político en el mundo, que heredó de la URSS. Es muy difícil, pero quiere. Es un país grande, con enormes recursos minerales y con una situación económica que mejoró mucho los últimos años gracias a los precios del petróleo y del gas. Entonces hoy tiene la posibilidad de jugar más activamente en la política exterior. Y lo hace. Lógicamente está atento a la aspiración de Ucrania de integrarse a la OTAN, razón por la cual no se priva de recordar su poder.

Justamente el precio del gas fue una herramienta para generar la situación de asimetría que puso en vilo la provisión del combustible a toda Europa. Ahora bien, Ucrania buscó ser reconocida como una economía de mercado, en la que los precios se establecen a través del juego de la oferta y la demanda. ¿No es contradictorio que busque eso y que por otro lado pretenda pagar un precio diferencial a Rusia por el gas?

Claro, pero quién define el valor del mercado. Nosotros aceptamos el valor del mercado. Pero tenemos un tratado con Rusia para los próximos cinco años, que establece un precio fijo del gas para Ucrania. Rusia está quebrando ese tratado. Nosotros aceptamos el precio de mercado, pero si nos pusimos de acuerdo en algo, tenemos que cumplir. Ese es el problema. Ellos podrían decir “vamos a aumentar el precio del gas gradualmente durante los próximos cinco años, hasta llegar al precio de mercado”, pero están obligados a partir del precio que se había convenido. Entonces durante ese tiempo que media uno se va adaptando a los nuevos valores. En cambio, lo hicieron de manera brusca y en el momento más difícil, en pleno invierno, cuando las temperaturas llegaban a 30 grados bajo creo. Eso es algo atrevido de su parte. Nosotros reconocemos la economía de mercado. Pero también existen las reglas de juego y hay que respetarlas. De lo contrario, se pierde la confianza.